書名：大雲時堂：做相信的事

作者簡介

李四端
新聞記者、主播、主持人。政治大學新聞系畢業，美國愛荷華大學新聞碩士，曾在諸多電視媒體工作，熱愛人間事及國際萬象，擅長主持談話節目。獲三屆金鐘獎及二屆卓越新聞獎，現主持MOMOTV《大雲時堂》節目。著有《焦點之外》、《孩子和你想的不一樣》。

大雲時堂
《大雲時堂》為台灣優視媒體製作，李四端主持，於MOMOTV與網路播出之新世代談話節目。至今製播已逾五年，邀訪超過千位來賓，遍及影劇、藝文、商界、政治、生活、科技，及公益等各領域。節目首創棚內搭建食堂實景，佐以主廚料理美食，結合來賓生動故事，內容智性溫暖兼具，予觀眾娛樂及知識多重收穫。
《大雲時堂》主持人及節目二度入圍金鐘獎。

商品特色/最佳賣點

◎金鐘獎入圍節目《大雲時堂》，由李四端主持，邀請風趣的人物，分享他們人生的曲折故事，來賓各行各業、題材包羅萬象，精選政、商、藝文人物的精采對談，供讀者收穫共鳴與學習。
◎一窺名人金句背後的真相故事。品味端哥的主持藝術，特為每位來賓逐一寫下引人興趣的開場語。
◎用酸甜苦辣鹹佐餐的人生故事，附錄一道道美味料理，欣賞端哥上菜之菜色集錦。
◎富邦集團董事長蔡明忠專文推薦。

書籍目錄

推薦序：一個可以好好品味的節目╱蔡明忠
前言：九百位時客，感謝你們╱李四端

張淑芬──不只是行善，我在學習人生
江振誠──味道是最直接的文化傳承，建立台灣味譜
洪　蘭──人生最值得的事，你有沒有每天做點好事
韓國瑜──複雜的腦，單純的心
陳建仁──台灣有兩千三百萬個無名英雄
林之晨──擁有好學力，就是好人才
盧彥勳──我做到對自己跟對家庭的承諾
盧威儒──我們是退役，不是退休
林蒼生──企業發展仰賴「清富」觀念
曾博恩──別忘了我是領頭羊，喜劇可以改變世界
陳亞蘭──看歌仔戲的孩子不會變壞
唐　鳳──資安要養成良好的習慣，全民數位韌性
蔣萬安──台北市需要年輕、活力與創新思維
石舫亘──他有自己的堅持
陳藹玲──親子共視，增進親密關係
湯昇榮──兒少節目不能只用大人的視角
劉兆玄──我不追求自己喜歡做的事，而是喜歡自己做的每件事

附：
雲端食光，端哥上菜
大雲時堂的成長軌跡

推薦序/導讀/自序

前言：九百位時客，感謝你們

李四端

從事電視工作，今年剛好滿四十年，用更直白的話來說，吃這行飯已經整整四十個年頭，前前後後主持了不少訪談節目，多到連數目我都有點弄不清楚，這當中的節目形式各異、主題不同，長度也不一樣，當然，維持的時間也各有不一樣的壽命，但無疑的，《大雲時堂》是我主持節目生涯中，很特別的一個例子。它超出了我的期待，我沒料到的是，節目的發展會走上這麼一條路，且聽我細說分明。
《大雲時堂》的起源其實很妙。五年多前的某個夜晚，我跟製作團隊在一處餐廳用餐，看到一個簡單的吧台，餐檯旁邊的老闆跟他熟悉的顧客之間，有一種自然不拘形式的互動，促使我們也想打造一個類似的環境，我們希望節目的來賓，也能像餐廳的情境一樣，主客間不要只是硬梆梆的話語，而是輕鬆的用餐，真心的對談，用人生的酸甜苦辣來佐餐，把艱澀的生活點滴轉化成真情的歡笑，套句比較白話的說法，就是邊吃飯邊聊天，於是，我們啟動了《大雲時堂》的棚景設計，製作團隊還逼我脫下西裝，穿上圍裙，說這會讓我的拘謹形象接地氣些，最後，我妥協了。
至於為什麼取名《時堂》，而不是《食堂》，主要是取其諧音，而「時」代表的是緊扣時事脈動，與時俱進，我們甚至在播出鏡面上，把來賓以「時客」相稱。雖然在美食的製作上，我們並不是真正很夠《食堂》，但不管時堂也好，食堂也罷，都是這個節目的元素及亮點，也讓《大雲時堂》可以稱得上是全台灣唯一一家自稱是餐廳，但是沒有營業地址的食堂。我們沒有真正的廚房，連開發票的統編也沒有，而我也只是一個認真服務的假廚師，賣力的跑跑堂還可以，真要我烹煮出什麼精美料理，那是完全不可能，但時客們來到這裡，卻總能對我們提供的服務讚美有加，哪怕有時候他們享用的，其實已經是涼掉的食物，卻依舊真誠地享受那份人與人之間的交心對談，著實讓我感恩又感動。
記得有一位前輩曾經告訴我，「訪談節目再這樣主持下去，你有一天會找不到來賓。」當時我就想，怎麼可能？天底下來賓這麼多，應該是人人都想講話吧！既然想說話的人多的是，應該是很多人找不到節目可以上，我怎麼可能會發愁找不到來賓？但主持愈久之後，益發感覺這位前輩說過的話，真有他的正確性。問題不是來賓在哪裡，而是我們的社會，很多人都不願意說真心話，尤其不願在媒體上說真話。他們謹慎，他們保留，他們甚至不敢或者選擇不說，都各自有其理由。這個社會，本來就有很多人害怕多言，也怕失言，更深怕說話得罪人。所以到最後，訪談節目最發愁的就是，想說、會說、願意說的人愈來愈難找。這就是那位前輩所講的，節目到後來可能會找不到來賓。
正因為如此，《大雲時堂》這四百多集下來，讓我最感謝的，就是有這麼多來賓肯上節目吐露心聲。這些貴賓中，很多都具有社會極高的知名度，也具有極高影響力。他們選擇在我們這樣一個看似平凡，一個沒能真正提供所謂豪華美食或者豪華背景，甚至沒有什麼吸睛特效的節目裡，坦誠地說出他們想說的，有時候還會太暢所欲言說溜嘴，當錄影結束後，他們可能還會嘀咕：「我怎麼在節目裡說了那麼多？」
大雲時堂出書，也讓我重新審視了過去五年製作的內容，不得不說，節目的題材包羅萬象，有一集甚至做了「台灣包子店，好吃在哪裡？」還有一集做的是「關公、媽祖真能夠託夢嗎？」當然，你知道我在講誰的故事。節目也有多位台灣重要選舉的參與者蒞臨，有締造台灣經濟奇蹟的實業家講述他們創業的甘苦，有來賓分享他們因為巧思而獲得的至高榮譽，更多來賓講述他們伴隨台灣成長的歷史，還有各行各業的專家達人到節目中分享喜怒哀樂，有咖啡師、麵包師、氣球達人、小丑表演者、公益家、技藝家。這些各行各業的箇中翹楚，他們都是努力生活的人，他們的成就多半是來自自己的堅毅與堅持，來自歲月的淬鍊甚至折磨，讓他們悟出了生命的道理，並且轉化成動人的話語，讓觀眾得到了享受跟學習。我相信，這是《大雲時堂》最引以為傲的地方，這份匯聚與坦然交心，能夠在節目中毫無保留的呈現與洋溢，是我原先沒有預料到的，《大雲時堂》我覺得它好，就是好在這裡。
以此刻台灣，甚至從全世界的角度，審視當今的媒體環境，像《大雲時堂》這麼一個節奏並不算快，談話時間不算短，而且節目布景到現在都沒有改變過，這種看似略顯單調的節目類型，卻還能夠被觀眾繼續接受，我想，靠的就是《時堂》與當下速食的媒體有所區隔。《大雲時堂》不像當下的網路世界，趕流行的快速精簡，甚至草草急就章的極短篇故事。它是精心調製的內容，值得觀眾花時間去看，花時間去聽，花時間去消化，花時間去細細品味。在網紅流行的今日，竟然還有高度存在的價值，而且還撐過了五年，觀眾和來賓們的支持，怎不讓我們感恩與感動！
我同時也回顧了節目製作過程，製作團隊從發想，到來賓邀請，到主題濾定，討論過程中經常有爭執，甚至相對怒視，這些言詞上的磨擦或齟齬，不是合作上有困難，而是大家都太想把節目做好。因此，我非常感謝所有參與的同仁們，更要感謝MOMOTV對這個節目提供的資源與支持，如果沒有這一切，這個節目終究將只是一個泡影跟空想而已。
除了以上許許多多的團隊幕後英雄，我尤其感激對大雲時堂一路走來最重要的兩位支持者，富邦集團董事長蔡明忠先生和夫人陳藹玲女士。他們打從節目開始即信任我，且鼓勵不斷，從他們那裡得到的盡是掌聲和肯定，有這樣的期許加油，時堂的夥伴們自然不敢懈怠，大雲時堂今天的招牌是他們兩位幫忙搭建起來的，更期待未來他們也能繼續以節目為榮。
放眼《大雲時堂》的未來，我覺得談話性節目無論是以什麼形式，或在哪一種媒體上呈現，都會有它自己的一片天空。因為從幼童的床邊故事開始，每個人就喜歡聽故事，成長的過程中，我們尤其喜歡聽別人的人生曲折，在別人精采的故事裡，我們常常會好奇，故事的主人翁是靠著什麼本領和堅持，才挺過一道又一道的人生關卡，我們甚至會幻想，當我們和主人翁身處相同的環境與考驗，又會得到怎麼樣的生命領悟，而在訪談節目中，從別人的生命故事裡，也許我們可以學習到，讓自己變得比以前更好。因此，我相信《大雲時堂》將來無論以什麼樣的形式呈現，都會一本初衷，秉持製作原則的幾個字：尊重、真誠、發自內心、發自真心。我也相信，我們的社會依舊美好，周圍的人性依舊善良，我們的世界依舊充滿希望。最後，再次感謝曾經在《時堂》駐足過的貴賓們，未來，期待更多夢想名單中的賓客也能陸續光臨本店，加入《大雲時堂》的行列。

文章試閱

洪蘭──人生最值得的事，你有沒有每天做點好事

【端哥開場】有人說「活到老、學到老」，腦神經專家洪蘭卻說：「錯！要學到老，活到老。」
洪蘭老師認為，「學習新的東西會集中注意力，可以刺激腦分泌正腎上腺素，就不容易得阿茲海默症，這比成天盯著電視機要好一百倍。」
「走出去種菜、爬山，即使只是去跟別人聊聊天、多講講話刺激腦部，也比一個人待在家裡無所事事好。」走入人生下半場的洪蘭說：「人要活得好，先要存下老本，不要跟孩子拿錢；其次要有老友、老伴、有嗜好和社交生活，用人際互動來相互幫助。人會老，但要讓自己老的優雅。」
她的個性積極，「人生最有價值的事情就是，有一天你走了，還有人懷念你。譬如，幫助人！但是，幫助別人要無形，不要讓人家認為你是在幫他。這會讓人家覺得被施捨、同情，感覺欠你的反而不好。」所以，退休後的洪蘭老師仍然到處演講、教學與人交往。幫助別人的同時，無形中喜獲的善緣也會嘉勉自己，繼續用微笑對社會發揮正向的力量。

李四端：洪蘭老師推廣的教育跟我們對於認知科學的了解不遺餘力，你現在最忙碌的是教書還是寫書？

洪蘭：其實都有，我是七十歲退休的，當時我用的電腦要還給學校，學生就問我：老師裡面的東西要備份嗎？我說退休不再教書就不用了。後來沒想到我會再去中原大學教書。現在只好重新準備功課，因為以前的PPT沒有留下來。我想起我在美國教書的時候，有次一個同事問我，如果火燒房子，你會先搶救什麼？這是很好的問題啊，我們平常都不會去想到，我就說我可能會去搶照相本，那年代還沒有電腦可以把照片存在裡頭。他說他會先去搶教學的筆記。我想對啊！那是我們吃飯的傢伙。所以我現在就等於要從頭再準備起了，比較吃力一點。還有當然就是寫專欄，我同時還在翻譯書，所以時間是滿緊的。

李四端：很多時候人生的問題，我們幾乎都沒有想像，但講起來這些問題其實都滿重要的。

洪蘭：像我孩子在美國讀書小學一年級的時候，那時舊金山大地震不久，老師就跟他們講家裡要準備五加侖的水，要有三個月的乾糧。乾糧就是美國小孩子喜歡吃的早餐麥片之類的，孩子們真的很聽話，我兒子一定叫我要去市場買，買了以後放在櫥子裡，差不多時間他就去看一下有沒有過期，如果快了，就說媽媽這個快過期要換掉了。然後把它拿出來吃再去換新的。他們是真的很在乎防災。另外一個老師教的安全知識就是看電影的時候，先去看逃生門在哪裡。我們不會嘛，電影院坐下來看就好啦。他回台灣以後不肯跟我去看電影，因為他每次去推逃生門都推不開，他就不肯去看電影了。

李四端：你看到他們的教育裡面很重視居安思危這一點。

洪蘭：他們的確很重視這個，但是我們好像是沒有。我到現在不曉得地震來了應該要躲哪裡，每個人講的都不一樣，以前說躲桌子底下，現在說不是，躲在柱子旁邊什麼的，反正躲哪裡安全都有問題，不知該聽誰的。
其實居安思危是很重要的，在我父母親那個時代，他們真的每天晚上都會去巡，門窗有沒有關好什麼的，我們現在沒有啊，反正住高樓，小偷爬不上來，我有一天晚上去睡覺發現我大門沒關。

李四端：代表台灣治安好。你說你重新準備教材跟以前有不一樣嗎，特別針對這一代的年輕學子，差別在哪裡？

洪蘭：差別在真的就叫居安思危，因為現在孩子都沒有吃過苦頭，你稍微跟他講一下要未雨綢繆、要為明天去想，他都覺得說明天有明天的風，今天不必這樣子擔心。我記得我們讀書的時候，會一直想假如我找不到工作或突然失業怎麼辦，會很努力工作。現在你去問孩子，他說怕什麼，家裡還有父母啊。我們那時候第一次去上班，一定是戰戰兢兢的，不敢嫌東嫌西，我父親說，人家給你第一份工作，你至少要做兩年才可以離開，因為他說你什麼都不會，人家給你工作還要教你，教你那個人只有一半的生產值，因為他一半時間在教你，你那時候完全沒有生產值，可是人家還要付你薪水。所以我爸說你要做完兩年以後你才可以跳槽，不然的話你會對不起人家。我們現在就有學生三個月就換一個工作，理由是跟老闆不合，跟同事不合，跟什麼不合就走人了。

李四端：你在學校當中能夠去稍稍的影響到他們的思維嗎？

洪蘭：其實是可以的，這是為什麼我們要去做老師。不然的話，現在的老師不是很受尊重，很不值得為五斗米折腰，你記得有個立法委員罵老師三字經。

李四端：你受到的尊重應該沒變吧？

洪蘭：我們比較好啦，因為我算是資深老師，當你肚子有點墨水，手有兩把刷子，學生還是比較會尊重你的。老師第一是要讓學生尊重，因為人不會聽他不尊重人的話。以前的學生，他們小的時候，父母都很辛苦，他們看到媽媽怎麼節省、爸爸怎麼辛勞，所以還是有一點點感恩之心。現在真的是不會，他如果不高興就不來上課。我說你父母親付了學費，他說那又怎樣。考試也不一樣了，我們以前考試是拚命地寫就怕老師不給你分數，現在你反正不能當他，學生不夠了嘛，所以有很大的差別。他們要求考選擇題，我說選擇題測不出你們的程度，他們說考個簡答題總可以了吧，說：老師我懶得寫字。
我還是考了問答題，因為做個老師我必須知道我教的效果，選擇題比較容易猜，你就不知道他學進去了多少。我一直覺得那句話「只問耕耘不問收穫」是錯的，你要從收穫裡面去檢討你的耕耘。我只有從問答題裡面，才知道我的教學有沒有效，我的收穫是什麼，所以我還是出了問答題。

李四端：現在學生自主性很強，他跟你講說我就是不會寫，我就是懶得寫？

洪蘭：沒關係，那我就給你零分嘛，這個是真的。因為你做學生你有你的本分，我做老師我也有我的責任，所以我是覺得各盡其分的話，天下太平嘛。

李四端：我前幾天碰到年輕人，他跟我講說他現在最喜歡的歌，歌名叫做You Only Live Once，你去看看裡面的歌詞，它就是說生命只有一次，何必要那麼辛苦。他們叫做YOLO族，You Only Live Once，他覺得掌握自己的生命的快樂，是件非常自主重要的事情，所以你不要再跟我講了。

洪蘭：我要趕快告訴你這句話怎麼反駁。你只有活一次沒有錯，但你要活得有意義，不然隨便混過一生其實是很容易啊，可是你走了，這世界上多你一個不多，少你一個不少，父母白白浪費了糧食來養你，這真叫白活了！所以學生說要活得快樂很對，但這快樂怎麼來？你要活得有價值，快樂才會來啊！

李四端：可是他不懂得價值的意義。

洪蘭：我就問他嘛，你這樣子晝夜顛倒，晚上打電玩到天亮你快不快樂，他說快樂，打到最後這一關破掉了，你還快不快樂，他說快樂，然後呢你怎麼辦？回去去睡一覺，睡一覺起來你什麼感覺呢？再去買個新的電玩繼續打？那你生命的意義在哪裡，假如你今天電玩打到最後沒有電玩可以買了，都被你打光了，你要怎麼辦？不過真的有學生這樣子，因為他的環境很好，一輩子不要他工作就可以有飯吃。可是你真的要提醒他，坐吃山會空，父母親走了你要怎麼辦？他說領社會救濟。其實這裡面應該講的就是尊嚴，作為一個人的尊嚴，你要有用，才會有尊嚴。

李四端：你所接觸的青年人最後能夠被你說動或者能夠被你影響的比例高嗎？

洪蘭：其實還不錯耶，當然他不來找你，你就沒有辦法了。他來找你，就是他已經有點想到我這個人生要幹什麼了，只要他的心有一點動，我們就一定想辦法去說動他。

李四端：你是不是幫很多家長解決他們小孩的問題，因為家長講他們可能充耳不聞，可是以你的身分說服他們還比較有機會。

洪蘭：你是說老師講的話他們比較聽嗎？我昨天去一個學校演講，是個學生的家長來接我，她曾經是我的學生，原來是華航空姐後來再回學校讀書，然後結婚生子，現在孩子到國中了。她請我去她孩子的學校演講，路上告訴我說假如她當時沒有做我的學生，她現在可能會像一些父母一樣，要求孩子考第一名，每次都要考一百分，如果沒有做到就會生氣變臉幹什麼的，可是因為被我們教過了，她說她現在不一樣，她的孩子也快樂很多，我聽了就很高興。

李四端：她現在用什麼方法來教育她的孩子？

洪蘭：就是我們常常所講的，眼光放遠，看他的長處，不追究他的短處，不去計較考試的成績。分數其實是很不準確的評量方式，這個學校一百分，可能等於另外一個學校的五十分，因為基準線不一樣。至於出社會，你知道你不可以跟老闆說我都是考第一名所以你要雇用我，你得看老闆認為你有什麼能力，尤其我們知道，人際關係比能力更重要，因為硬體是可以教，軟體沒辦法教嘛是不是？所以我們每次上課的時候，就多多少少給他們講一點人生的道理，你總是可以順便帶一點我們的經驗去教教他們。假如他聽進去了，這對他人生就有幫助，聽不進去那也沒辦法。
我覺得要讓他們看到生命的意義，必須先要讓他們對生命有感動。我在陽明大學教書的時候，因為榮總是我們的教學醫院，學生去那邊實習，看到很多生老病死的例子，看到安寧病房的病人沒有一個人後悔自己少賺一點錢，都是後悔少跟家人在一起，人一生真的萬般都帶不走只有業隨身，這個業就是你有沒有每天做點好事。
我去美國的時候二十二歲沒有什麼人生經驗，我碰到一個很好的指導教授，他是個猶太人，因為他們十三歲要有成年禮，他在教他兒子讀《塔木德經》的時候，就叫我也去聽，那裡面講到人生有三個朋友：你的錢跟著你，可是你死了，它就不跟著你了；你的孩子、你的朋友，可以跟你到墳墓的門口，可是也不能進去陪你；唯一可以陪著你進去的是你做的善事，你做的好事，死後跟你一起超越墳墓的限制（beyond the grave）。所以你看，年輕的時候就聽到這種話，其實對以後的所做所為會滿受用的。

李四端：怎麼樣讓年輕人早一點來認識這些人生價值？

洪蘭：我覺得可以利用大學的通識課程。就像我這學期在中原大學開的是大腦與生活，就是生活裡面跟大腦有關的東西，我們以前是按照認知心理學教科書的教法，先講知覺、語言、記憶，再來講到後面的情緒什麼的，我這學期就把它倒過來了，我先講人生的態度，因為你態度不對，你上課不好好上，你就沒學到嘛。先講人生態度，我再來教你怎麼可以學習得好，我教睡眠為什麼重要，因為你不睡打電玩的話，你的記憶記不進去，你的免疫力不好，不但功課不好，身體也弄糟，就是把後面的課調到前面來上。我覺得這樣子有用，也就是說，以前我們都是先講知識，學期快結束時後面兩堂課來講人生是幹什麼，現在倒過來，先告訴你人生幹什麼，時間浪費過去了抓不回來的。你教了他這種態度以後，上課情況好很多，他們了解到態度決定命運，而命運掌握在自己手中。