書名：大雲時堂：做堅持的人

作者簡介

李四端
新聞記者、主播、主持人。政治大學新聞系畢業，美國愛荷華大學新聞碩士，曾在諸多電視媒體工作，熱愛人間事及國際萬象，擅長主持談話節目。獲三屆金鐘獎及二屆卓越新聞獎，現主持MOMOTV《大雲時堂》節目。著有《焦點之外》、《孩子和你想的不一樣》。

大雲時堂
《大雲時堂》為台灣優視媒體製作，李四端主持，於MOMOTV與網路播出之新世代談話節目。至今製播已逾五年，邀訪超過千位來賓，遍及影劇、藝文、商界、政治、生活、科技，及公益等各領域。節目首創棚內搭建食堂實景，佐以主廚料理美食，結合來賓生動故事，內容智性溫暖兼具，予觀眾娛樂及知識多重收穫。
《大雲時堂》主持人及節目二度入圍金鐘獎。

商品特色/最佳賣點

◎金鐘獎入圍節目《大雲時堂》，由李四端主持，邀請風趣的人物，分享他們人生的曲折故事，來賓各行各業、題材包羅萬象，精選政、商、藝文人物的精采對談，供讀者收穫共鳴與學習。
◎一窺名人金句背後的真相故事。品味端哥的主持藝術，特為每位來賓逐一寫下引人興趣的開場語。
◎用酸甜苦辣鹹佐餐的人生故事，附錄一道道美味料理，欣賞端哥上菜之菜色集錦。
◎富邦集團董事長蔡明忠專文推薦。

書籍目錄

推薦序：一個可以好好品味的節目╱蔡明忠
前言：九百位時客，感謝你們╱李四端

錢　復──做正派規矩的人，比做大官重要 龍應台──心靈要保留一塊地方給文學 黃珊珊──我喜歡為民服務，比醫生還要冷靜 黃秋生──走好每一步，有遺憾才是真實人生 王偉忠──碰到問題，我一定把它當創作 鄒開蓮──要有贏的鬥志，找出過程中的價值 吳淡如──唯有學習，不會變成沉沒成本 馮翊綱──對得起自己的表演藝術家，觀眾自然會留下 蔡詩萍──以積極的寫作面對老之將至 王世堅──政治就是為人處事 理科太太─婚姻裡需要做勇敢決定的人 侯友宜──用做事代替所有我的一切 張嗣漢──創造價值，業績絕對往上走
柯文哲──政治人物很少講出心裡話
陳佩琪──我尊重他做自己喜歡的事

附：
雲端食光，端哥上菜
大雲時堂的成長軌跡

推薦序/導讀/自序

前言：九百位時客，感謝你們

李四端

從事電視工作，今年剛好滿四十年，用更直白的話來說，吃這行飯已經整整四十個年頭，前前後後主持了不少訪談節目，多到連數目我都有點弄不清楚，這當中的節目形式各異、主題不同，長度也不一樣，當然，維持的時間也各有不一樣的壽命，但無疑的，《大雲時堂》是我主持節目生涯中，很特別的一個例子。它超出了我的期待，我沒料到的是，節目的發展會走上這麼一條路，且聽我細說分明。
《大雲時堂》的起源其實很妙。五年多前的某個夜晚，我跟製作團隊在一處餐廳用餐，看到一個簡單的吧台，餐檯旁邊的老闆跟他熟悉的顧客之間，有一種自然不拘形式的互動，促使我們也想打造一個類似的環境，我們希望節目的來賓，也能像餐廳的情境一樣，主客間不要只是硬梆梆的話語，而是輕鬆的用餐，真心的對談，用人生的酸甜苦辣來佐餐，把艱澀的生活點滴轉化成真情的歡笑，套句比較白話的說法，就是邊吃飯邊聊天，於是，我們啟動了《大雲時堂》的棚景設計，製作團隊還逼我脫下西裝，穿上圍裙，說這會讓我的拘謹形象接地氣些，最後，我妥協了。
至於為什麼取名《時堂》，而不是《食堂》，主要是取其諧音，而「時」代表的是緊扣時事脈動，與時俱進，我們甚至在播出鏡面上，把來賓以「時客」相稱。雖然在美食的製作上，我們並不是真正很夠《食堂》，但不管時堂也好，食堂也罷，都是這個節目的元素及亮點，也讓《大雲時堂》可以稱得上是全台灣唯一一家自稱是餐廳，但是沒有營業地址的食堂。我們沒有真正的廚房，連開發票的統編也沒有，而我也只是一個認真服務的假廚師，賣力的跑跑堂還可以，真要我烹煮出什麼精美料理，那是完全不可能，但時客們來到這裡，卻總能對我們提供的服務讚美有加，哪怕有時候他們享用的，其實已經是涼掉的食物，卻依舊真誠地享受那份人與人之間的交心對談，著實讓我感恩又感動。
記得有一位前輩曾經告訴我，「訪談節目再這樣主持下去，你有一天會找不到來賓。」當時我就想，怎麼可能？天底下來賓這麼多，應該是人人都想講話吧！既然想說話的人多的是，應該是很多人找不到節目可以上，我怎麼可能會發愁找不到來賓？但主持愈久之後，益發感覺這位前輩說過的話，真有他的正確性。問題不是來賓在哪裡，而是我們的社會，很多人都不願意說真心話，尤其不願在媒體上說真話。他們謹慎，他們保留，他們甚至不敢或者選擇不說，都各自有其理由。這個社會，本來就有很多人害怕多言，也怕失言，更深怕說話得罪人。所以到最後，訪談節目最發愁的就是，想說、會說、願意說的人愈來愈難找。這就是那位前輩所講的，節目到後來可能會找不到來賓。
正因為如此，《大雲時堂》這四百多集下來，讓我最感謝的，就是有這麼多來賓肯上節目吐露心聲。這些貴賓中，很多都具有社會極高的知名度，也具有極高影響力。他們選擇在我們這樣一個看似平凡，一個沒能真正提供所謂豪華美食或者豪華背景，甚至沒有什麼吸睛特效的節目裡，坦誠地說出他們想說的，有時候還會太暢所欲言說溜嘴，當錄影結束後，他們可能還會嘀咕：「我怎麼在節目裡說了那麼多？」
大雲時堂出書，也讓我重新審視了過去五年製作的內容，不得不說，節目的題材包羅萬象，有一集甚至做了「台灣包子店，好吃在哪裡？」還有一集做的是「關公、媽祖真能夠託夢嗎？」當然，你知道我在講誰的故事。節目也有多位台灣重要選舉的參與者蒞臨，有締造台灣經濟奇蹟的實業家講述他們創業的甘苦，有來賓分享他們因為巧思而獲得的至高榮譽，更多來賓講述他們伴隨台灣成長的歷史，還有各行各業的專家達人到節目中分享喜怒哀樂，有咖啡師、麵包師、氣球達人、小丑表演者、公益家、技藝家。這些各行各業的箇中翹楚，他們都是努力生活的人，他們的成就多半是來自自己的堅毅與堅持，來自歲月的淬鍊甚至折磨，讓他們悟出了生命的道理，並且轉化成動人的話語，讓觀眾得到了享受跟學習。我相信，這是《大雲時堂》最引以為傲的地方，這份匯聚與坦然交心，能夠在節目中毫無保留的呈現與洋溢，是我原先沒有預料到的，《大雲時堂》我覺得它好，就是好在這裡。
以此刻台灣，甚至從全世界的角度，審視當今的媒體環境，像《大雲時堂》這麼一個節奏並不算快，談話時間不算短，而且節目布景到現在都沒有改變過，這種看似略顯單調的節目類型，卻還能夠被觀眾繼續接受，我想，靠的就是《時堂》與當下速食的媒體有所區隔。《大雲時堂》不像當下的網路世界，趕流行的快速精簡，甚至草草急就章的極短篇故事。它是精心調製的內容，值得觀眾花時間去看，花時間去聽，花時間去消化，花時間去細細品味。在網紅流行的今日，竟然還有高度存在的價值，而且還撐過了五年，觀眾和來賓們的支持，怎不讓我們感恩與感動！
我同時也回顧了節目製作過程，製作團隊從發想，到來賓邀請，到主題濾定，討論過程中經常有爭執，甚至相對怒視，這些言詞上的磨擦或齟齬，不是合作上有困難，而是大家都太想把節目做好。因此，我非常感謝所有參與的同仁們，更要感謝MOMOTV對這個節目提供的資源與支持，如果沒有這一切，這個節目終究將只是一個泡影跟空想而已。
除了以上許許多多的團隊幕後英雄，我尤其感激對大雲時堂一路走來最重要的兩位支持者，富邦集團董事長蔡明忠先生和夫人陳藹玲女士。他們打從節目開始即信任我，且鼓勵不斷，從他們那裡得到的盡是掌聲和肯定，有這樣的期許加油，時堂的夥伴們自然不敢懈怠，大雲時堂今天的招牌是他們兩位幫忙搭建起來的，更期待未來他們也能繼續以節目為榮。
放眼《大雲時堂》的未來，我覺得談話性節目無論是以什麼形式，或在哪一種媒體上呈現，都會有它自己的一片天空。因為從幼童的床邊故事開始，每個人就喜歡聽故事，成長的過程中，我們尤其喜歡聽別人的人生曲折，在別人精采的故事裡，我們常常會好奇，故事的主人翁是靠著什麼本領和堅持，才挺過一道又一道的人生關卡，我們甚至會幻想，當我們和主人翁身處相同的環境與考驗，又會得到怎麼樣的生命領悟，而在訪談節目中，從別人的生命故事裡，也許我們可以學習到，讓自己變得比以前更好。因此，我相信《大雲時堂》將來無論以什麼樣的形式呈現，都會一本初衷，秉持製作原則的幾個字：尊重、真誠、發自內心、發自真心。我也相信，我們的社會依舊美好，周圍的人性依舊善良，我們的世界依舊充滿希望。最後，再次感謝曾經在《時堂》駐足過的貴賓們，未來，期待更多夢想名單中的賓客也能陸續光臨本店，加入《大雲時堂》的行列。

文章試閱

黃秋生──走好每一步，有遺憾才是真實人生

【端哥開場】國際影帝黃秋生說：「台灣金馬獎欠我一個影帝！」他不只是一位好演員，更有藝術家正直敢言的特質。在香港出生成長的他說：「之前我長大的香港沒有了，現在的香港很陌生，那已經不是我認知的香港了。」冷面笑匠黃秋生表示，未來他要更加強對台灣影視業的耕耘。
黃秋生說：「我只會做演員演戲，但是工作上，我感受到的就是被封殺了。」問他想挽回嗎？我直問，他直答：「別幻想了，某些人或事是不可能挽回的。」
性情中人，直率敢言，遇到他認為的不公平，他會選擇「寧鳴而死，不默而生」。縱然有過盡千帆的滄桑，黃秋生依然強調過好當下的重要，「人生處處留遺憾，有遺憾才是真實的人生，所以別要求太多。」這也展現出他和生活握手言和的豁達。
還好，他對金馬獎曾有的遺憾撫平了。二○二二年在節目播出僅僅相隔一年，他以《白日青春》抱走金馬獎影帝。

李四端：過年團圓最重要的就是圍爐菜，而廣式料理當中最典型的就是盆菜，到這一天，大家一定要吃這個，它最底下是燉煮的白菜，上面是肉，再上面則是各式精美的廣式料理，包括鮑魚、烤鴨等等。吃的時候從上而下層次分明，底層的湯汁跟白菜吸收了上面所有精華之後，燉出了真正的美味，其實人生何嘗不是如此呢？我們經過了一番歷練之後，到最後終於嘗到甜美的滋味，這個故事也可以代表今天我們的主角人物，歡迎影帝黃秋生先生。這是你的本名嗎？是秋天生的意思嗎？

黃秋生：是，本名。

李四端：所以你喜歡秋天嗎？

黃秋生：不太喜歡。我對秋天特別敏感，比如說皮膚，對空氣的改變，或是聞到的氣味，有點傷感。

李四端：最喜歡哪個季節？

黃秋生：冬天。我喜歡冬天很冷、對抗寒冷的感覺，另外我可以穿多一點衣服，擋住自己身材的肥胖。

李四端：你一點都不胖，看起來還是一樣瀟灑。今天特別準備這道廣式的盆菜，你香港過年也是吃這個嗎？

黃秋生：家裡不吃這個，跟朋友聚會才吃。以前家裡還有長輩時，就會吃雞、鴨一般的廣東菜。現在長輩都走了，剩下只有我跟我老婆兩個人。

李四端：所以你在香港過年，過得都很簡單是不是？

黃秋生：其實我整個生命到現在為止來講，家裡的環境不是太穩定，一家人在一起的年分都不多。我大概九歲就去讀寄讀學校，然後就很少回家，後來家裡面又分散了，我沒跟我媽一起住，所以過年的時候，我媽也沒空照顧我；慢慢開始那些節日我都不太想過，包括聖誕節、新年、生日，這些我都沒所謂。

李四端：那你的家人會習慣嗎，你太太、孩子？

黃秋生：我小孩不在香港。我老婆也是孤僻的人，她不喜歡熱鬧，比我更不喜歡。我們家裡非常安靜啊，安靜到傭人不停地問有什麼工作！

李四端：你有一句話形容得很好，我看到訪問的資料裡面，你說：當父親，最好永遠是個背影。讓小孩看不清楚你的身影，才好去管他們。這句話很有意思。所以你覺得做一個爸爸讓小孩不太清楚你，你不要跟他們太接近是不是？

黃秋生：我也不是故意的，只是我長時期的工作環境，令到我在家裡面就是這樣。

李四端：也不愛說話。

黃秋生：女兒是比較好，女兒跟父親有可能會比較多話，可是男孩一般都不會跟父親講很多，他會跟母親講。

李四端：但我發覺父親要主動。

黃秋生：你主動他就覺得你很煩，我主動過啊。他回來時，我看著他，他嗨一聲然後就走。我說你嗨什麼……你怎不說爸爸你回來了，你嗨什麼？他說，我還以為我們是朋友。我說，你會養你的朋友供書教學嗎？你會養你的朋友養到那麼大？他就一聲喔。所以概念不同了，現在小孩就當你是朋友。
他們有他們自己的世界。我經常說你現在二十一歲，已經是成年人了，我不會再像以前一樣煩你，跟你講道理，因為我有我自己的哲學，我有我的人生，你有你的人生。因為大家的背景，成長的環境，根本就不同，我小時候沒錢是街童，你有那麼好的教育，又在外國長大，跟我根本就完全是平行時空，同一個空間兩個世界。

李四端：我們看你的電影，你演的角色笑容都不多，有沒有人說過，你的外型是一個看起來會令人有些害怕的？

黃秋生：有啊，什麼氣場啊，我真的不知道什麼叫氣場令人害怕。
年輕的時候，帥的叫酷，你長得帥，那個叫酷。年紀大樣子老了，就是恐怖這樣，我都不管的，人家就這樣講，我都看不出來，反正我從年輕的時候到現在，照鏡子都不順眼。

李四端：可是你的工作就是給別人看的啊。

黃秋生：對啊，你講的對，給別人看嘛，不是給我自己看啊。

李四端：所以你不喜歡你現在的生活，不喜歡現在的工作，不喜歡你現在的樣子嗎？

黃秋生：我當然喜歡我的工作，可是我之前工作已經完蛋了，正因為封殺啊。有沒有實在的封殺名單，是個傳說，可是實在我感受到的就是封殺。

李四端：你會不會想做一些挽回的事情？

黃秋生：別幻想了！某一些人或者是事，不可能挽回的。

李四端：所以你看穿了？

黃秋生：你有沒有看那些好萊塢的恐怖電影，裡面不是有一些綁匪嗎？把一個女人或是什麼的綁回家虐待，你以為求饒他就不會打。求完之後他會再進一步，控制你要吃這個，很噁心的東西，他是慢慢來的，你一步一步跪下來，然後就跪舔，他又要再打你。他要的不是你求他，是要殺你、慢慢地殺。所以我說別幻想，對某一些人啊，我沒有指誰，不要自己對號入座。

李四端：你在香港繼續做你自己？你也可以轉去別的行業做一個什麼事業？

黃秋生：我不做自己我做誰啊？我只是會演戲，我會戲劇；要是我的料理煮得像師傅那麼厲害，我就轉行了。真的，我想過我還有什麼能力呢？我還可以做什麼？全部都做不了。

李四端：這麼多的影迷，這麼多的觀眾，特別在台灣有多少人還是歡迎你啊。

黃秋生：所以啊，我只可以做演員，我只可以做表演或是教演技，反正就是戲劇行業。

李四端：但沒有工作的情況好像也沒有很困擾你？

黃秋生：我以前跟我的好朋友講，我說我們這一行，有些時候在路上碰到有人過來拍照或者是要簽名，或者是我在吃飯的時候，他過來打擾，我都會想拒絕，覺得很煩。我說：可是有一天，沒有人再找你簽名、沒有人在等你、沒有人需要你時，那個時候才是最慘的時候，是吧？
我現在就是沒有人在等我、沒有人在需要我，可是還是有人找我簽名──我非常快樂。

李四端：我看多得很吧！

黃秋生：這個我非常願意接受，這是我的工作其中一部分。

李四端：這次兩個月（來台拍攝實境節目）下來你的感受是什麼？跟以前觀察到不一樣的是什麼？

黃秋生：台灣人對食物的要求好像跟我非常不一樣。很多時候你去吃東西，他會告訴你這個是原味沒有加工的，這個是沒有醃製的，好像這樣講出來了就是很對？可是你沒有醃製的原味食物一定要講究食材本身，不是每一種食物，你都可以告訴人家這個是原味；要是原味的話，我生吃好了，你乾脆連煮都不要煮，那就很好吃，真的。所以我就發現，他們吃一些加工過的、要廚藝處理過的東西，跟那些根本真的是不可以不處理的東西，吃完之後都說好吃；這個是我這一次發現，覺得好奇怪的地方。

李四端：你這番話，讓我有兩個感覺：第一，其實你對食物的了解非常細緻，而且非常精準。第二個讓我感覺，其實台灣人對食物，就是剛剛你形容的，我們不夠精準，而且很多對食物的形容反應，太客氣了。台灣人很多時候，是不是我們太客氣了？

黃秋生：這個是禮貌，非常好、非常好。我覺得禮貌是人跟人之間，好像兩個齒輪中間的潤滑油，是必須要的；不然的話人跟人之間的關係就會很疏遠。我很早之前到台灣，已經感受到台灣人的禮貌，這個禮貌香港人真的要學。

李四端：他們對你的印象是什麼，有沒有人告訴你？

黃秋生：就是叉燒包嘛，彷彿一輩子只拍過一部啊。還好後來發現有《頭文字D》，還有《無間道》系列，可是金馬獎欠我一個影帝，我覺得那一年我應該拿影帝的。