書名：新物理學和宇宙學－科學家與達賴喇嘛關於現代物理學的人文意義的對話

作者簡介

阿瑟•查恩茨 (Arthur Zajonc) 編著

阿默斯特學院（Amherst College）的物理學教授，從1978年起便在那裡授課。為密西根大學物理學學士和博士。曾任巴黎高等師範學院、關於量子光學研究的普朗克研究所，以及羅徹斯特大學和漢諾威大學的訪問教授和研究科學家。還是奧地利因斯布魯克大學的福布萊特教授。曾在美國實驗天體物理聯合研究所（Joint Institute for Laboratory Astrophysics）做博士後研究，研究電子―原子衝撞物理學和濃密氣體中的放射性遷移。他的研究包括原子中的宇稱不守恆、量子物理學的實驗基礎，以及科學和人文的關係。他對歌德的科學思想有廣泛的研究和寫作。著有Catching the Light: The Entwined History of Light and Mind (1995)、合著有The Quantum Challenge: Modern Research on the Foundations of Quantum Mechanics(1997)、合編Goethe's Way of Science: A Phenomenology of Nature (1998)。他是奇拉研究所（Kira Institute）的創建成員，這個機構探索科學、價值和靈性的關係，他也是費策爾研究所（Fetzer Institute）顧問，是美國人智學會（Anthroposophical Society）主席、林迪斯法恩協會（Lindisfarne）主席。

譯者簡介

丁一夫
江蘇無錫人，出生和成長于農村，受到傳統佛教文化影響。經歷過1950年代末的大饑荒和大陸的文化大革命。文革後考入上海鐵道學院，接受現代理工科的科學教育。1989年後移居美國，務工數年，在喬治亞大學任數據庫技術員至退休。著有《智慧之海——達賴喇嘛與當代科學家的對話》（2018），譯作有《我的土地，我的人民：達賴喇嘛自傳》（2010），《哲蚌寺對話錄》（2021）。

相關作者簡介

審定者

蔣揚仁欽
本名黃春元，台灣人，少年時曾前往印度出家，在達蘭薩拉的辯經學院學習佛教五部大論，遍涉藏傳佛教四大教派。精通藏語、漢語、英語，獲哈佛大學南亞系博士學位。后擔任十四世達賴喇嘛首席藏漢語譯員，並創立譯經院，是知名的佛教學者，著作和翻譯了多種佛學著作。

李江琳
江西南昌人，現居美國。1982年畢業于上海復旦大學外文系。1987年獲山東大學美國文學研究所碩士學位，1988年留學美國，獲波士頓布蘭戴斯大學猶太歷史碩士學位和紐約皇后學院圖書館學碩士學位。2004年開始研究西藏問題，2007年起持續多年親赴印度和尼泊爾訪問二十多處西藏難民定居點，采訪三百多位來自西藏三區的難民。著有《1959 拉薩！達賴喇嘛如何出走》（2010），《當鐵鳥在天空飛翔：1956-1962 青藏高原上的秘密戰爭》（2012），《藏區秘行》（2014），《重生的觀音》（2017），《一生三世：格爾登仁波切回憶錄》（2021）等。

書籍目錄

對話參與者
序言

1. 量子物理學的實驗和悖論 主講人：安東．翟林格
2. 對量子實在的哲學思考
3. 空間、時間和量子 主講人：戴維．芬克爾斯坦
4. 佛教的空間和時間觀
5. 量子邏輯遇見佛教邏輯
6. 參與和個人知識 主講人：杜維明
7. 科學知識和人類經驗的關係 主講人：阿瑟．查恩茨
8. 探索世界，思索心智
9. 宇宙的新景觀 主講人：喬治．格林斯坦
10. 宇宙之起源和佛教因果律
11. 尋找一種世界觀的科學 主講人：皮埃特．哈特
12. 知和苦

致謝

文章試閱

12
知和苦


在最後一節對話開始，我們邀請了觀摩者中的一位客人池上英子發表評論。池上英子當時是耶魯大學社會學教授，現任教於紐約市社會研究新學院。她的評論代表了觀摩者的感受，他們非常關心宗教與學術研究的關係。但池上英子也是以既瞭解美國觀念也瞭解亞洲觀念的學者身分來發表評論。

池上英子：我是日本人，也是一個社會科學家，對我來說，這五天的對話最令人震撼的是一種對知識的探索，而不只是獲取知識的態度。與其他觀摩者一樣，我深受感動。在這裡的科學家都是難以對付的頑強學生，但是爭辯和批判性思考也是佛教傳統的一部分，這個非常有價值的傳統向我們證明，運用經驗知識並不一定要放棄理性思辨。這個觀點非常有價值，不僅因為它促進了宗教和科學、東方和西方之間的對話，還促進了知識的社會性。我在社會科學、政治科學、社會學、經濟學等學科的同仁，90%仍處於經典的19世紀科學觀的影響之下，這種科學觀把分析的定量方面看作是最重要的。對他們來說，亞洲思想是他們的研究對象，卻非常不幸地，不是一個學習機會。
很不幸地，他們大部分人和物理科學當中的人們沒什麼很大的不同。事實上，很多亞洲人也同樣這樣想。自19世紀以來，我們向西方尋找進步之源，因為我們必須使我們的社會現代化。日本在歷史上是學習西方科學技術最早也最快的國家，但我們在日本也遇到了快速現代化的負面結果。大多數亞洲人非常珍惜傳統，但傳統本身有時也會對社會產生負面影響。這很不幸，因為我們珍視現代，珍視批判性思考和理性科學模式，不僅是作為技術進步之源，也是作為民主的基礎。在亞洲的現代生活中，現在要放棄批判性的實證科研模式是非常困難的，幾乎不可能做到。社會科學家和亞洲人有一個共同的恐懼，就是如果我們為了接受和利用冥想或靈性經驗的價值，而不得不放棄批判性和實證研究的模式，那我們是絕不能那麽幹的。但在這五天對話中，我們看到了，如果深入其根，科學和宗教都是在接近同樣的目標，而批判性討論仍是有價值的研究模式。

達賴喇嘛：你的話對我非常鼓舞。即使在藏人當中，我們也發現有很多學者，他們覺得科學和宗教相隔如此之遠，互相之間學不到什麽東西。他們乾脆認為科學和他們毫不相干，就像在西方，有些人認為宗教和他們不相干是一樣的。我想把宗教這個詞換成「宗教性」，因為在這裡重要的不是任何特定的宗教內容，而是比任一宗教更普遍的一種經驗。

皮埃特．哈特：我覺得您說的宗教與宗教性非常有啟發性。如果你深入其根，就會發現即使是有固定信條的宗教，也有一些東西是活潑、能帶來經驗的，是從活生生的大地上出發的。
在科學中，如果我們還想達到一種統一的世界觀，我們其實是找不到的。科學中找不到人文價值，至少現在還找不到。美和意義在科學中也不存在。嚴格來說，科學沒有一個世界觀，只有狹小而局部的觀點。但是科學具普適性，可以被很多國家、很多文化的人所共同擁有，而且它還有增長的可能性。四百年來，科學在積累，在增長，在用自己的力量修正自己的原則。宗教有統一的世界觀。當然，世界上有不同種類的宗教，但是所有宗教都有一個關於人類、關於世界的完整觀點。但是對於宗教來說，如何具普適性和增長，則更成問題，至少是更複雜的問題。
我希望我們能一起探討，怎樣把科學的力量、它的普適性和增長的力量，與宗教的統一世界觀一起，互相向對方傳播。我經常看到人們把自己的視野局限起來，例如我有很多同事認為科學就是一種世界觀，對人類生命的簡化描述這樣就已經足夠了。還有些人是宗教性的，例如在歐洲和美國的很多基督徒，雖然也會從科學中尋找普適而不斷增長的知識，但卻把宗教視為一種世界觀。我希望在科學和宗教的對話中有可能發現宗教的普適元素，起碼在它的根上找到普適性，不管宗教有多少不同的形式。我希望在普適的領域裡能看到知識的增長。我已經看到很多不同宗教中有知識增長的階段。在佛教中肯定有知識增長，但是我認為很多宗教也有停滯的階段。所以，我希望這種探討能夠實現。

達賴喇嘛：為此，非常關鍵的是將物質與公正、開放、無偏見的心智結合起來。在佛教經文中，一個好的學生(被稱為好的根器)有三個特點：學習、靈性修行和接受教誨。這三大特點中的第一個是要有開放的心智，要掃除偏見。第二個是要能感知、有智慧。第三個則是有真正的學習熱情和渴望。

好學生的這些要求也完全適用於西方的學生。現在應該看得很清楚，達賴喇嘛和參加對話的科學家們，都在彰顯這些品質。他們在自己各自的研究領域中都是出類拔萃的，但他們都有開放的頭腦，渴望從其他人身上學習，儘管表達的方式和背景內容綿延多個領域、多個文化、多個世紀。保持頭腦開放，不僅對新的事實和論點開放，也對知識的其他方式保持開放，這樣做非常重要，爲此杜維明講了一個故事，那是關於邏輯論證和直接經驗之間的關係。

杜維明：一方面是分析式的批判性思考，它植根於西方科學中，如今在某種意義上成為問題了，另一方面是植根於東方的宗教意識，兩者之間互動而饒有成果的中心問題，讓我想起一個典故。道士和他的朋友，一位有名的邏輯學家，站在橫跨大河的橋上。道士看著橋下說：「這些魚多快樂啊！」邏輯學家說：「你怎麽知道這些魚快樂還是不快樂？」道士說：「你怎麽知道我不知道這些魚快樂還是不快樂？」邏輯學家說：「因為我不是你，我不知道你是不是知道魚快樂或不快樂。而你不是魚，所以你怎麽知道魚是不是快樂？」道士說：「我現在站在這兒，我就知道魚很快樂。」
這個典故似乎告訴我們，邏輯學家只透過推理，不能理解道士欣賞魚之快樂的審美甚至神祕的經驗。以經驗為中心，在這兒是個關鍵。皮埃特指出，在各種科學過濾器應用之前，科學真正的基礎是在經驗之中。這些過濾器決定了人類經驗中什麽可以通過而用於描述科學檢驗和觀察得出的結論。皮埃特又指出需要尋找更廣闊的視野。而更廣闊的視野在某方面來說，就是池上英子後來描述的，用分析方法設計的各種過濾器之間富有成果的互動；也是超越這些常規，誠實對待實際上觀察到的事物，對所有創造性的潛力開放自己心智的能力。正是在這層意義上，我想，觀察者，知道者，我們現在也稱為實驗者、表演者、共同創造者，成為一個關鍵。
我們怎麽想，我們怎麽知道？看來，生活於現代世界的科學家和其他人都可以學到一些東西，不僅是從宗教中學習，還可以從審美等其他很多人類經驗領域中學習。這兒有一個挑戰是非常根本的：我們必須學習懂得和思考，不僅用我們的頭腦，也用我們的心，甚至用我們的身體。一些現代學者把極大的注意力放在強調個人的知識上，或是放在我們稱之為全身心思考上，部分就是出於這個原因。我必須補充說，女性主義者對此有很大的貢獻，因為我們需要發展出一種統一而互相關聯的動態思維，同時也是極開放、整體的思維和知識過程。
在中文中有一個字，體。它有身體的意思，也有具體的意思。這個字經常和其他十分普通的字一起組成詞，意思也會跟著改變。比如普通的字，如認識、檢查、探索、理解、驗證、甚至品嘗，如果你把這些動作和「體」結合起來，你就得到體認、體察、體悟、體會、體驗、體嘗。但如果我們改變一下英語中表現這些詞彙的詞「embody」，一般來說，我們就會用另一個詞，即「經驗的」（experiential）。所以，這就將是以經驗來驗證，以經驗來理解。
什麽是以經驗來理解呢？中國人發展出這方面的認識論概念，但其中最有成果的是在藝術領域。繪畫中有個非常簡單的例子，是反對畫家就是在描繪外面真實存在的景象。一個畫家若只能描繪外面真實的景象，就會被中國人稱為形似。形似不只是說畫得像，也說明畫家還很幼稚。成熟的畫家要有能力做一些超出「畫得像」的事，他的眼光必須超過單純的照相機。畫家不僅要把外面存在的景象畫得像，還要和研究的對象有一種靈性溝通，要能理解它。這不是一種神祕主義觀念。熟悉對象，使得它和你自己的經驗合為一體，讓它成為你自己身體的延伸。一個學生問繪畫大師，怎樣畫一座大山？學生說他已經把所有的繪畫技藝都練習得很好，知道怎樣畫得非常像。但是大師對他並不開心，因為他的作品只是形似大山。於是大師說：「別畫了。到山裡去，在哪兒住上一段日子，在山裡走走，讓自己熟悉大山，和大山產生靈性的溝通。」詩人描述大山，那山就很像我們在達蘭薩拉這邊的山。你沒看到高山，但是你感覺到身在山中。你看不到山，因為你是其中的參與者。所以，這樣說的思路是要求藝術家培養一種趣味，一種對大山的感覺。然後，當藝術家準備妥當，它就能夠以一種創造性的方式來表達自己，表達出大山在他心中激發出的感受，以及他能夠做出的反應。
在1960年代初，美國藝術和科學學院的官方雜誌上發表了一個叫做「走向2000年」的專題。在這期專刊中，他們對2000年之前還剩下的幾十年做出了預測。有些原始作者現在仍然健在，他們對曾經做出的預言非常高興，但是他們意識到他們遺漏了兩樣東西。一是生態學。那個時候，是人類登陸月球並反過身來看地球之前的年代，我們對世界的認識很不同。大自然就在外面，我們則是觀察者，一直占著上風，那時我們沒有真正的生態學思想，更別提深刻的生態學思想了。深刻的生態學思想是植根於對大自然的一種經驗性的理解。他們的預測中遺漏的另一樣東西，出乎他們自己的意料，是對最後四十年中女性運動以及其婦女地位改變的預測。如果我們以哲學看待這一點，就可以看到女性主義運動給出了一種基於關係的不同思想方式，這種思想方式保留了感覺和同情，顧慮到前後左右，這種思想方式是一種有感情、同時也是認知的方式。這種思想方式提示了地方性知識通過主觀之間的交流而產生全球意義的可能性。它向我們提示了一種新的視野，或者如皮埃特所描述的：主觀性和客觀性之間的交互作用。
這種交互作用和深層主觀性的概念有關：這是一種理解局部事物的能力，用蘇菲派的意象來說，這種理解方式使得它幾乎就像一口井。你挖一口井，挖得足夠深，你不會把自己埋在那個洞裡。你挖到了共同的交流之泉。你並不是把自己從局部地位提升起來就能開始交流，你沒法這樣做。這是一種抽象。你小心翼翼地描述你擁有的局部知識，包含所有的正面和負面領域。但如果你挖得夠深，進入了深層的主觀性，你將到達一個共同之泉。你挖，戴維挖，安東也挖，所有人將在某個地方相遇。這種交流能獲得主觀間的肯定，它是豐富的，是全方位的。它不能用普適性來概括，但它可以從交流的意義來概括，用對話和互相理解的意義上來概括。

杜維明的話抓住了我們的希望，也就是說，我們將把經驗知識視爲更大、包含有達賴喇嘛說的很多知識的本質部分。這並不是放棄科學的嚴格性，也不排斥批判性思考和分析，而是擴大知識的範圍，讓知識更多元。邏輯學家和道家哲學家都活在我們胸懷中。為了讓我們自己安心，為了和我們的世界和平共處，我們需要這兩個方面，我們需要線性也需要複雜性，需要邏輯學家也需要生態學家，需要雄性氣概也需要女性風格。缺一不可。

苦和知識的作用

一位觀摩的客人提問：尊者，在佛祖的一生中，他經常被人問到宇宙學的問題，在大多情?下他不回答這些問題，認爲它和解除dukka，即令人痛苦的情緒無關。為什麽現在你認為這些問題是如此重要，為什麽應該在現代語境下討論和回答這些問題？

達賴喇嘛：對這個問題有兩個答案。首先，這兒的對話參與者不都是佛教徒，我們不要求他們服從佛教原則或者從佛教經典去看什麽該做，什麽不該做。第二個問題涉及更大的議題。當你建立一條路徑出發尋找啟蒙，你需要知道實在的本質是什麽。什麽是真實發生的事？宇宙學是正在發生的事情的一部分。人類擁有的最精細知識應該結合進佛教關於正在發生的事情的圖像中，由此你可以發展出通向啟蒙的路徑並有所成就。不過，我對正在深山裡閉關修行的藏人說話時，我不提量子力學。這和他們正在做的事不相關。他們閉關修行時不需要懂量子力學。
我們不該忘記，佛祖不回答那些問題，其意義在歷史上有著不同的解釋。其中一個解釋是你提到的：它們和個人尋找的路徑無關。龍樹菩薩對十四個未曾回答的問題有另一種解釋。他說，這和提出問題的語境以及提問者的動機和形而上假設有關。例如，有個問題是人死後是不是有靈魂？如果問的人是出於希望有這樣一個固有的真實靈魂實體，那麽來自佛祖的肯定回答將使他堅定這種想法。如果佛祖給他一個否定的答覆，他就會落入虛無，否定了自己的存在。所以，是否拒絕回答這些問題，取?於這些問題提出的方式和問題後面的假設。

阿瑟．查恩茨：常有這樣的情?，如果我們不能充分地思考一項研究的性質與局限，研究就會成為痛苦的來源。科學探索本身是非常高尚的視野，卻可能被扭曲而成為痛苦的來源。我們一直在努力理解科學，要使它不成爲苦難之源。如果不重視這一點，不注意這個問題，如果我們允許某些力量和某些才華超群的人去統治科學，結果反而會造成苦難。開展我們這樣的對話，尋找對待科學的智慧，而不是相關意識形態，我們就有了收穫科學的正面潛力的機會。

達賴喇嘛：一次學生問老師一個問題。老師不知道這問題的答案，他回答說，不知道是苦痛之源。這個答覆的言下之意是我們必須知道。
阿底峽是位印度佛教大師，他在大約11世紀來到西藏，他有一個嗜好是做手工藝，製作一些物件。有天他正在修理一個泥罐。他的一個西藏僕人走過來問，為什麽高僧做這樣的體力活。阿底峽回答說：「我們不是都要爭取做到全知全覺嗎？這是知識的一部分。」
我們是自己的老師。事情全取?於我們，全在我們肩上。所以，人類的未來就在人類自身手裡。我們有責任創造一個更好的世界，一個更幸福的世界，一個更和平的世界。我覺得這是我們的責任。
我想表達我對你們所有人的深深的謝意。謝謝你們。